( قسمــت آخـــر)
- با توجه به توضیحاتی که شما دادید و اختلافی را که ذکر کردید بین کسانی که مکتبی یا به قول شما کتابی، می اندیشدند با کسانی که اندیشه و تجربیات خود را بر ایده های کتابی مقدم می دانستند ، من را به این نتیجه می رساند که این افراد قبل از هر چیز در عین حالی که سیاسی و مبارز بودند، اندیشمند هم بودند. یعنی می توانستند ایده های نوی خلق کنند و دقیقا به همین دلیل هم هست که توانستند دوام بیاورند. منظورم از دوام مثلا وجود شورا، هم اندیشه هایشان و هم فورم تشکیلاتی اش است. چون اگر به سازمانها و تشکیلاتی که در سال 57 بوجود آمدند، نگاه کنیم می بینیم که متاسفانه بخصوص در جنبش چپ، خیلی از آنها تکه و پاره شدند و به یکسری محافلی که دیگر تاثیر آنچنانی ندارند، تبدیل شدند. ارزیابی من این است که ما می توانیم امثال شکری را نه تنها بعنوان مبارز پاکبازی که بسیار قاطعانه بر سر مواضعش ایستاد بلکه بعنوان اندیشمند هم مد نظر قرار دهیم . آیا فکرمی کنید این ارزیابی درست است؟
.....
- دقیقا، من فکر می کنم تا آنجا که مربوط به اندیشه گی، یعنی آن ایده ای که درون خود آدم رشد می کند و بعد بکار گرفته می شود،میشود حرفتان کاملا درست است. شکری جزو کسانی بود که اندیشمند بود. در همین زمانی که این مصاحبه، انجام می گیرد در نقاط مختلف داخل و خارج کشور، کسانی هستند که دارند به این ضرورت جامه عمل می پوشانند. من کسانی را در خارج کشور می شناسم که مشغول تهیه مجموعه هایی درباره شکری هستند و اینها اتفاقا روی این نکته انگشت می گذارند. چون اگر اندیشه ای در بین نبود، بالطبع شکری یا کسانی که مثل او فکر می کردند یا عمل کردند یا زندگی کردند ، هم برجستگی پیدا نمی کردند . آنها در زندگی مبارزاتی و سیا سی شان به یک تجاربی رسیدند، یک ایدئولوژی خاصی را هم پذیرفتند ولی تجربه خودشان را نبردند منطبق کنند بر کتابها و بگویند که چون در کتاب اینطور گفته، تجربه ما باید طبق آن تغییر کند. بلکه برعکس، اول آن را خوب آنالیز کرده و چیزهای درستش را گرفتند و با مال خودشان تطبیق دادند، بعد اولویت را دادند به مسائل عینی و واقعیتهای زندگی . مگر خصوصیت یک اندیشمند چیست؟ کشف قوانین پدیده های اجتماعی و بیرون کشیدن آن راه حل هایی که الآن لازم است برای پیشبرد کار در آ ن زمان بخصوص در عرصه سیاسی و مبارزاتی. این نوع تفکرات و تجربیات که بر واقعیتها استوار است و از واقعیتهای یک جامعه خاص گرفته شده است بوده که پیش برنده بوده اند. شکری یک خصوصیت داشت که همیشه همه در مورد او بیان می کنند و آن این است که او می گفت: " تحلیل مشخص از اوضاع مشخص". اتفاقا او در این مورد استاد هم بود. در هر زمانی که زندگی می کرد، در همان مقطع یک تحلیل مشخص از آن شرایط داشت و راهی را هم که انتخاب و پیشنهاد می کرد، بر آن اساس بود. خاطره ای از شکری به یادم آمد. در خانه ای تعداد زیادی از همه گروههای سنی از دانش آموزانی که سن کمی داشتند تا کسانی که پدر و مادرهای ما به حساب می آمدند، نشسته بودیم و بحثی صورت گرفت که من خطاب به شکری گفتم: اما مثلا لنین یا مارکس چنین می گوید و یا در فلان تاریخ در فلان موضوع این چنین گفته است. شکری بلافاصله به من جواب داد: ببین، جوری حرف بزن که همه کسانی که اینجا نشسته اند، بفهمند چه می گویی. این برخورد برای من خیلی جالب بود چون قاعدتا این برخورد با آن چیزی که من فکر می کردم خوانایی نداشت. من فکر می کردم که مثلا وقتی یک نفر مدعی مارکسیست بودن است، دیگر مارکس را زیر سوال نمی برد. ولی توجه نداشتم که این زیر سوال بردن مارکس نیست بلکه پویایی اندیشه ای است که درون اوست. به من گفت جوری حرف بزن که همه بفهمیم چه می گوییم، تا بتوانیم نتیجه بگیریم و وقتی از این کلمات استفاده می کنی نمی توانی در همه جا بحث کنی و کسی تو را بفهمد. او می گفت یکی از خصوصیات خیلی منفی در جنبش مبارزاتی مردم ایران، این است که آدمها با یک تفکر خاص بیایند و فکر کنند که اندیشه آنان از بقیه برتر است و بدیگران امر و نهی کنند و مرتب حکم بدهند. من در صحبتهای مختلفی که داشته و دارم، همیشه در اول صحبتهایم به دوستان بسیار عزیزم تاکید می کنم که لطف کنید و حکم ندهید. چون وقتی که حکم می دهید مجبورید پایش بایستید. هر کس هم هر چه بگوید شما باید رد کنید. در صورتیکه در عرصه سیاسی و در بحث سیاسی، اتفاقا باید از حکم دادن پرهیز کرد. باید اول به قول معروف صغری، کبری چید، واقعیتها را دید و در نهایت به یک نتیجه رسید و تازه آن نتیجه را باید در همان مقطع خودش بکار برد. مثلا فردا شاید اتفاقی بیافتد که شرایط عوض شود. این خصوصیت شکری خیلی مهم بود که او تحلیل مشخص از شرایط مشخص داشت. خصوصیت یک اندیشمند خیلی عجیب و غریب نیست. کسی است که تئوری می دهد. خیلیها هم تئوری می دهند منتها آن تئوریها فقط برای خودشان خوب است. یعنی پیش خودشان نگه می دارند و آنها را به صورت کتاب در می آورند و اعلام می دارند که اندیشه ما این است. حالا به مناسبت بالفرض درست بودن یا غلط بودن یا مقدار استفاده ای که از آن می شد کرد، اهمیت پیدا می کردند یا نمی کردند. ولی کسی که در عرصه مبارزه اجتماعی، بخصوص در بستر یک انقلاب، زندگی می کند زمانی می توانیم او را اندیشمند بنامیم که از خودش چیزهایی را بجا گذاشته باشد که نه تنها انسانها، که جامعه از آن تاثیر پذیرفته باشد. آن مواردی را که شکری در آن زمان می گفت، بعد از 25 سال، هنوز تازه است . هر چند شرایط بسیار سخت بوده و خیلیها اصولا نتوانسته اند حرفهای او را بفهمند... من از رفقای سابق شکری خیلی می شنوم که می گویند ما متاسفانه در مورد شکری خیلی بی انصافی کردیم و اصلا نفهمیدیم او چه می گفت، ما به او بد کردیم. خیلی از دوستان و همفکران سابق شکری، حتی از خودشان انتقاد می کنند و اینها را می نویسند، که می گویند ما در آن موقع اندیشه های او را درک نکردیم. الآن بعد از 25 سال یکسری هستند که در حال تحقیق بر روی اندیشه های او هستند که ببینند شکری چه می گفت. در صورتیکه شکری حرف بسیار ساده ای می زد و در مورد مبارزه اجتماعی در ایران بخصوص، معتقد به تقدم مبارزه برای آزادیهای دموکراتیک بود. معتقد به استقرار وبرقراری آزادیهای دموکراتیک در جامعه ایران بود، برای پیشبرد فرهنگی مردم ، برای اینکه سطح آگاهی مردم بالا رود وبه خودشان اطمینان پیدا کنند وبتوانند هم راه مبارزاتی و هم راه زندگی را، درست انتخاب کنند و بدین شکل است که جامعه رشد می کند نه کشیدن مردم به یک جمع کوچک یا بزرگ و وابسته کردنشان به یک قدرت بزرگ که غیر از ویرانی، غیر از نابودی آن نسل و آن فرهنگ، چیزی را در بر ندارد. شکری در مقابل وابستگی به آن مفهوم سابق ( منظورم تنها وابستگی اقتصادی نیست، وابستگی فکری را می گویم) و قربانی کردن تفکر آزادی در مقابل آن شدیداً عکس العمل نشان می داد و این است که همانطوری که شما می گویید، یکی از کسانی است که اندیشه ها و صحبتهایش، ماندگار است. در عرصه مبارزه دموکراتیک، صاحب نظر است. او می گوید: " در مراحل مختلف انقلابات دموکراتیک، هر نیرویی را باید در جبهه خودش، تقویت کرد". نمی شود گفت تو بیا پیش من، از من یاد بگیر و قبول کن. ا و همیشه در ائتلافات دنبال این می گشت که ببیند نماینده خواستهای متفاوت وجود دارند یا نه، برای مثال، خواست ملی، خواست اقتصادی، خواست سیاسی،... نماینده های خواسته های اقشار مختلف مردم را همیشه جستجو می کرد. وقتی در جمعی بود ، اگر مسئله سیاسی مطرح بود، نگاه می کرد ببیند آیا صاحبان تمام نظریات سیاسی موجود در جامعه آیا آنجا هستند یا نه. اگر هم یکی از آنها حضور نداشت، شکری کمبودش را احساس می کرد و می گفت که مثلا نماینده فلان جریان فکری آنجا نیست و این کامل نیست و این جریان هم باید حضور داشته باشد. گاهی اوقات با وجودیکه افکارش مشخص بود، خودش را به جای جریان غایب می گذاشت که بتواند آن جمع را درست به پیش ببرد تا بتواند نتایج درستتری از آن ترکیب و ائتلافی که وجود دارد، بگیرد. متاسفانه رژیم خمینی نگذاشت که شورای ملی مقاومت از وجود او استفاده کند و در همان ابتدای کار، در فعالیتهایی که شکری برای تشکیل شورای ملی مقاومت پیش می برد، دستگیر شد و بعد او را بصورت پنهانی اعدام کردند و هیچوقت هم جرأت نکردند بصورت علنی این را اعلام کنند. در حال حاضر هم آنچه که از او بجای مانده، از طریق کسانی که او را می شناختند و در داخل ایران هستند و یا کسانی که در مقاطع مختلف با او بوده اند ، است. خوشبختانه افراد زیادی از او تاثیر پذیرفته اند که هنوز که هنوز است برای بیان، چیزهایی از او دارند. این باعث خوشحالیست که جوانان ایران بتوانند از این مجموعه ها استفاده کنند تا ببینند یکی از قهرمانان ملی شان، کسی که مبارزه کرده و برای آبادی و آزادی ایران شهید شده، چه سرنوشتی داشته و چگونه زندگی کرده و چگونه می اندیشیده است.
- آیا شکری قبل از شهادت، عضو شورای ملی مقاومت بود یا اینکه در پروسه بوجود آمدن شورا بود؟
- شکری در شهریور ماه 1360 دستگیر شد و در آن زمان، آغاز اعلام تشکیل شورای ملی مقاومت بود. منتها تفکر مربوط به ایجاد این شورا از قبل بود و شکری یکی از پایه گذاران آن بود. مقاله ای موجود است به نام " چرا شورا" به قلم شکری که اولین بار در صفحات شورای نشریه مجاهد- نشریه مجاهد در آن زمان، چند صفحه داشت به نام صفحات شورا- چاپ شد. در این نوشته نکات بسیار کلیدی تشکیل شورا را بیان می کند. من به جوانان توصیه می کنم که اینگونه نوشتارها را که بر روی اینترنت در دسترس است، بخوانند تا با افکار شکری بیشتر آشنا شوند. شورای ملی مقاومت بصورت علنی بیشتر در خارج کشور اعضای خودش را معرفی کرد. متاسفانه به شکری این فرصت داده نشد که ببینیم چگونه وچه نقشی را بعهده می گیرد. ولی همانطور که گفتم در پایه گذاری و تشکیل شورای ملی مقاومت بسیار فعال بود و از این بابت امید زیادی هم داشت که شورا بتواند با اصول خود که برمبنای سرنگونی این رژیم، استوار بود و سازشی هم در آن نبود تشکیل شود، که شد خوشبختانه. یعنی به این رسیده بود که رژیم باید سرنگون شود، این رژیم هیچگونه راهی را برای کسی نگذاشته بود. این یکی از خصوصیاتی بود که بعنوان پایه همیشه محسوب می شده و می شود. این رژیم هیچ راهی را باقی نگذاشته بجز اینکه ایرانیها آن را با قهر سرنگون کنند. با گفتاری که خودش در این مورد دارد، کاملا مشخص است که چه گفته و از کجا شروع کرده است. بنابراین سوال شما که آیا شکری عضو شورا بود یا نه؟ باید بگویم نه بصورت علنی ، چون کسی که پایه گذاری می کند قاعدتا پایه گذار است منتها همانطور که گفتم آنطور که پیش آمد، متاسفانه دستگیر شد و شورای ملی مقاومت از خدمات او محروم شد.
- بر می گردیم به خود شما. شما سالهاست که عضو شورا هستید و کسانی که کمی با مبارزه با رژیم آشنا باشند می دانند که مبارزه با این رژیم، کار خیلی سختی است. قبل ازهر چیز در حوزه تحلیلی وذهنی ، یکی از خصوصیاتی که این رژیم دارد، در فریب افکار و ایجاد موجهای مصنوعی برای غرق کردن نیروهای بالقوه ای که در جامعه وجود دارند، استاد است و بخصوص من فکر می کنم چون محور شورا بالاخره سازمان مجاهدین است، کسی که نزدیکی کمی به این جریان داشته باشد، خیلی شدید زیر بمبارانهای تبلیغی و تهمت و افتراء و خلاصه سرکوبی حجیم قرار می گیرد، حتی در خارج کشور. من اندکی در جریان هستم و این موضوع را حس کرده ام. می خواستم بدانم چه چیزی باعث می شود که برخلاف اینقدر فشار که الآن دیگر بعد جهانی هم دارد، ما همچنان این ائتلاف را داریم؟ یعنی بعد از تقریبا 23 سال، برخلاف تمامی بالا و پایین رفتنهایی که عده ای رفتند و عده ای دیگر آمدند،این دوام ناشی از چیست؟ چطور انسان زیر اینقدر فشار می تواند دوام بیاورد؟ چون کسی که در ایران است، هر روز طبیعتا درگیر است و شناختش بلاواسطه وعینی است ولی کسی که به خارج از کشور می آید قطعا رابطه مستقیم با داخل ندارد، به نظر من باید یکسری بنیادهای مخصوص فکری یا تجربی داشته باشد که بتواند از این فتنه ها و سرکوبها و در واقع محرومیتهایی که نصیبش می شود جان سالم به در ببرد. چون شما وقتی که برای مثال عضو شورا هستید، تمام بلندگوها برویتان قطع می شود و این را هم فراموش نکنیم که کسانی هم هستند که از رژیم قبل مانده اند و اگر بیشتر از رژیم با شورا دشمن نباشند، کمتر هم نیستند هر چند به شکل علنی بیان نمی کنند. ولی در عمل ایندو مثل سندان و پتک هستند که بر روی نیروی مقاوم می کوبند. برای من جالب است که بدانم که چگونه آدمها می توانند تا این حد مقاومت کنند و دوام بیاورند؟
- سوال بسیار جالبی است که البته جواب به آن می تواند بسیار کوتاه باشد منتها فکر نمی کنم کوتاه گفتن دراین مورد، کسی را قانع کند. من باید به جنبه های دیگری نیز اشاره کنم. من در عرض این چند روز چندین بار این سوال را در مقابلم قرار داده اند که چگونه است که مقاومت ایران مانده است بعد از این همه فشارها، بعد از این همه کشتاری که از آن کرده اند، بعد از این همه توطئه هایی که در سطح بین المللی در موردش صورت داده اند. من فکر می کنم که باید به این نکته توجه کنیم که چهل سال مبارزه پشت این شوراست. ببینید اعضای این مقاومت یعنی کسانی که در پیشبرد کار مقاومت نقش دارند عمدتا بین سی تا چهل سال سابقه مبارزاتی دارند و دو رژیم را تجربه کرده اند. همانطور که در ابتدای صحبتم هم گفتم اتفاقاتی را تجربه کرده اند که در یک زندگی کوتاه یک فرد بندرت در تاریخ پیش می آید که یک فرد در یک مقطعی قرار بگیرد که در یک زندگی کوتاه 60-70 ساله یا کمی بیشتر، اینهمه اتفاقات را پشت سر هم ببیند، آنهم اتفاقات دوران ساز. من بصورت خلاصه به برخی اشاره کردم.
ولی واقعیت این است که یک چیز در انسان عمل می کند و آن هم اراده انسان و اعتقاد عمیق به مبارزه و رهایی انسانهاست. این وقتی در یک نفر تبدیل می شود به یک جوهر حرکت، همیشه از او تاثیر می پذیرد و همان است که موتورش را به حرکت در می آورد. تحرکی که در این مورد وجود دارد، در درجه اول به اراده و اعتقاد عمیق کسانی بر می گردد که این شورا را تشکیل می دهند. خوشبختانه مردم ایران این شانس را دارند که در مقابل آنهمه بدشانسی و مصیبتی که دیده اند، مقاومتی داشته باشند که افرادی در آن باشند که واقعا تصمیم دارند آنها را از این همه زجر و ظلم رها سازند، با فدای جانشان ، با فدای همه چیز. در این شکی نیست که اگر آدمهایی بودند که مسائل دیگر را مقدم می دانستند بر اعتقاداتشان، حتما نمی توانستند این راه را ادامه دهند. کسی که شبانه روزش برای رهایی مردمش می گذرد، در ذهن و در عمل ، از همه چیزش می گذرد و ادامه می دهد. هیچوقت نمی شود او را در هم شکست. چیزی که رژیم خمینی را به این روز انداخته، اراده فرزندان دلیر خلق ایران است که در اراده شان برای ریشه کن کردن ظلم تردیدی نیست. من فکر می کنم این خیلی مهم است. بعد هم تجربه 30-40 ساله است که بسیار بسیار مهم است. یعنی کسانی که دست اندر کارند خیلی چیزها را دیده اند و می دانند که اوضاع به این سادگی نیست که مثلا همه چیز از بین برود و نا امید شوند. آنها این اراده را به دیگران منتقل می کنند، دیگران هم به آنها نگاه می کنند، از آنها تاثیر می پذیرند و همانطور که گفتم این شانس و خوشبختی وجود دارد که یک همچنین چیزی هنوز در جامعه ایران هست. اما اینکه مبارزه کردن در صفوف مقاومت ایران، آدم را ایزوله می کند. من فکر می کنم مهم این است که نگاه کنیم بینیم اصولا این مبارزه برای چیست؟ مسلما مبارزه سختی که شورای ملی مقاومت از اول پیش گرفته و تا کنون به پیش برده، خیلی توجه دیگران را جلب نمی کند. چون مبارزه سخت است. وقتی که می گویید بیا گرسنگی بکش، سختی بکش، بیا در سرما و گرما ،هر کاری را که لازم است انجام بده، طبیعتا کسانی که اراده قوی نداشته باشند یا حتی تصمیم قطعی نگرفته باشند برای اینکار، یک مدتی می آیند وبعد خسته می شوند و یا اینکه توانش را ندارند، دچار بیماری می شوند یا اصلا می روند کنار و ترجیح می دهند به کارهای دیگر بپردازند یا راههای ساده تری را در پیش بگیرند. این یک روند عام است و نمی شود گفت که این بد و دیگری خوب است چون بستگی به توان آدمها دارد. شورای ملی مقاومت راهی را انتخاب کرده که بسیار بسیار سخت است. در سطح دنیا می دانید وقتی که یک رژیم جبار وجود دارد و شانتاژ می کند و دنیا را گروگان می گیرد، همه سعی می کنند در درجه اول در سطح جهانی با آن با مسالمت برخورد کنند و از رفرم صحبت کنند و تغییراتی که در جهت آرامتر کردنش وجود دارد، وقتی صورت می دهد از آن حمایت می کنند. در نتیجه در رژیم خمینی این به یک عادت و روند متوالی تبدیل شده است. مثلا این رژیم، سخت می گیرد بعد شل می کند و حامیانش بلافاصله به به و چه چه می کنند و دوباره سفت می کند، می گویند چرا سفت کردی و ... به این ترتیب هم مردم ایران را به گروگان گرفته هم تمام آن ارزشهای ایرانی را دارد از بین می برد و در عین حال منابع طبیعی ما را هم به حراج می دهد. مگر حامیان بین المللی چه می خواهند؟ می خواهند منافع خودشان را تامین کنند یا حداکثر می گویند که منافع مردم خودمان بر همه چیز مقدم است. مقاومت ایران در مقابل می گوید منافع مردم شما برایتان خیلی اهمیت دارد و خوب هم هست ولی چرا حقوق بشر را زیر پا می گذارید؟ چرا مردم ایران را به کشتارگاه می فرستید؟ چرا مقاومت ایران را محدود می کنید؟ ما چیزی را که در طول این مدت طولانی دیده ایم این بوده که تمام این بلایا و فشارهایی که بر ما رفته ، بنوعی در سطوح مختلف خنثی شده است. موجودیت مقاومت بر سر جای خود مانده است. من باید در اینجا حتما تاکید کنم که اگر اراده و قصد سازمان مجاهدین خلق و بخصوص رهبری آن نبود، امکان نداشت ما به این مرحله برسیم. همانگونه که شما هم گفتید شورای ملی مقاومت، مرکب از نیروهای مختلفی بود. روز اول به حساب اینکه سرنگونی رژیم کوتاه مدت خواهد بود، افراد ملحق شدند و خواستند در شورای ملی مقاومت شرکت کنند ولی بعد از مدتی که قضیه به پیچ وخم برخورد کرد و معلوم شد که جهان فعلا قصد تغییر در رژیم را ندارد- یا حداقل از زاویه دید کسانی که پیوسته بودند برای کسب قدرت اینطور مینمود- و مبارزه دارد طولانی می شود، یواش یواش در سطوحی ناامید شدند و رفتند. منتها جریان اصلی و کسانی که واقعا به خصوصیاتی که در صحبتهایم گفتم مجهز بودند ، برقراری آزادیهای دموکراتیک هدفشان بوده، یعنی آن نیروهای اصیلی که واقعا می خواهند رژیم سرنگون شود و آزادی در ایران مستقر شود، ماندند. طبیعتا دشمنانی هم دارد. رژیم که دشمن اصلی است و از هر فرصتی استفاده کرده تا چه با ترور چه با دادن باج با کشورهای خارجی، مقاومت را محدود کند. در داخل کشور هم که بند و زنجیر و کشتار از مقاومت ایران، روزمره است و همچنان ادامه دارد چه مخفیانه و چه علنی و فکر می کنم که گفتن این موضوع دیگر لازم نباشد که این همه کشتار کردند و هنوز هم می کنند. این از فشارها از جانب رژیم. در مورد رژیم سابق هم خیلی طبیعی است که طرفداران آن رژیم جریانی را که قبلا به آن جریان وابستگی می گفتیم، نمایندگی می کنند. یعنی گوششان به فرامین از جاهای دیگری است. چون آنها نمی توانند به مردم تکیه کنند و اگر تکیه کنند با ایدئولوژی شان سازگار نیست. بنابراین به قدرتهای خارجی نگاه می کنند. سیاستهای قدرتهای خارجی به آنها می گویند که جهان چه می خواهد که خودشان تحت نام آبرومندانه خواست جهانی چیست مطرح می کنند. منظورم از کشورهای خارجی خیلی مشخص است. می توانیم بگوییم استعمار. شاید این هم نارسا باشد ولی فعلا به همین اکتفا می کنیم. گوششان به این است که باد تغییراتی که قرار است انجام بگیرد، از کدام سمت می وزد. بنابراین با یک نیروی اصیلی که صرفا روی مردم خودش تکیه دارد و از آنها می گیرد و به آنها پس می دهد وبا آنها حشر و نشر دارد و با آنها هم از نظر انرژی و هم از نظر احساسات و ... تبادل می کند، طبیعتا دشمن هستند. چون اگر قرار باشد مردم به حاکمیت برسند و حاکمیت ملی برقرار شود، با حاکمیتهایی که چشم به بیرون دارند، در تضاد می افتد. الآن همه ی این جریانات وابسته گرای سابق وباد جهانی که الآن در حال وزیدن است و در همه جاست،این را قبول ندارد یا حداقل الآن قبول ندارد و باید بهشان تحمیل کرد، تا یک نیروی مردمی در ایران بتواند به حاکمیت برسد که دنبال منافع مردم ایران باشد و سعادتی را برای مردم ایران بخواهد خارج از اراده آنها.
البته آنها در مراحل مختلف مخصوصا در سالهای گذشته سعی کرده اند گشایشی در افکار سابقشان بدهند مثلا سابق اگر جایی را اشغال می کردند و کسی را بعنوان دیکتاتور می گذاشتند که منافعشان را تامین کند، الآن یک کم کوتاه آمده اند وگفته اند که مردم می آیند و رأی می دهند و... موضوع را از جایی دیگر حل کرده اند. با روند جهانی شدن اقتصاد، سعی می کنند با گرفتن کنترل اقتصاد یک کشور از نظر سیاسی هم آن را کنترل کنند. حاکمیت سیاسی تحت فشار حاکمیت اقتصادی یا مثلا حکومت شرکتهای چند ملیتی و ... می تواند قابل کنترل باشد و آنها این راه را انتخاب کرده اند. خصلت سرمایه داری در مرحله نوین به این شکل است که هر جا یک سرمایه وجود داشته باشد، جزئی از سرمایه جهانی است. در سطح دنیا از طرح اقتصاد جهانی صحبت می کنند یعنی طرحی که تحت عنوان طرح نوین اقتصادی مطرح می شود. در اینجا مثلا سرمایه ای که در کشور ایران است و توسط کسی اداره می شود- سرمایه عظیم یا شرکتها- دیگر مخصوص این کشور نیست که بتواند در چارچوب همان کشور فعالیت کند و اسمش هم سرمایه باشد، بلکه این جزئی از کل سرمایه ی جهانی محسوب می شود، نه صرفا سرمایه ی وابسته ، قبلا می گفتند این وابسته به آن است ولی الآن می گویند جزئی از آن است، یعنی این خصلت اقتصاد جهانی اینجوری است که...
- تا حدودی می شود گفت که همسان سازی است...
- بله، فرمولهایش بسیار روشن هستند . ولی خصلت آن چیست؟ قبلا به این صورت نبود مثلا می گفتند اقتصاد وابسته... یا رژیم وابسته ایران. الآن دیگر به این شکل نیست. اقتصاد جزئی از آن است یعنی هر چه که هست ، این شرکتهایی که دارند با هم ادغام می شوند و... در همه جا سرمایه گذاری می کنند. برای مثال چند روز پیش شنیدید که شرکت هالیبرتون یکی از قراردادهای چند میلیارد دلاری رژیم را- که البته اعلام این حرکت سیاسی بود- در ایران و در یک مناقصه متعلق به گاز پارس جنوبی با شرکت کیش اورینتال، برنده شده است. یک شرکت آمریکایی این کار را کرده، منتها یک شرکت وابسته کره ای درست کرده، که وقتی این شرکت قرارداد را برده، شامل تحریم اقتصادی امریکا علیه رژیم ایران نمی شود. راههایی پیدا کرده اند که سرمایه با هم آشتی دارد و سرمایه هر کجا که باشد فرقی نمی کند وجزعی از همان سرمایه جهانی به حساب می آید. ارگانهای کنترل کننده آن سرمایه هم وجود دارند اعم از بانک جهانی، صندوق بین المللی پول و ... . هرچند این صحبت خارج از بحثمان است ولی این را برای این گفتم که در هر حال ما با وضعیتی روبرو هستیم که جنبشهای سیاسی و مردمی شدیدا مورد تهاجم و حمله و هجوم این نظم نوین جهانی هستند. چون آن می گوید اگر قرار باشد شما از نظر سیاسی حاکم شوید و اقتصاد را تحت تاثیر قرار دهید، با این نظم نمی خواند پس از قبل دستها را می خوانند که چه کسی می خواهد سیستم مترقی و مردمی در کشورش برقرار کند و با او مخالفت می کنند. تمام کسانی هم که به آنها نظر دارند، مخالفند. در مورد مقاومت ایران و شورای ملی مقاومت و طرحها و برنامه ها و کارهایی را که می خواهد انجام دهد، همانطور که شما گفتید طرفداران رژیم سابق به خاطر دید خاصی که به بیرون دارند، طبیعتا باید حمله کنند. صاحبان میدیا مثل خود شما اگر بخواهید به طرف مقاومت بیایید و مثلا این نظرات را مطرح کنید، بلافاصله شما را متهم و تحریم می کنند و شما را تحت فشار می گذارند که اگر این کار را بخواهی بکنی، نمی شود و آن را منعکس نمی کنند. مقاومت ایران متاسفانه از این زاویه بسیار تحت فشار بوده و هست. خیلیها می پرسند که چرا مقاومت ایران را در داخل ایران نمی شناسند؟ فشارهایی وجود دارند و مثلا با تحریم رادیوهای فارسی زبان مواجه هستیم. هر چند ما الآن در عصر ارتباطات زندگی می کنیم ، هر خبری به سرعت روی آنتن می رود و همه می توانند به آن دسترسی پیدا کنند ولی یکسری از میدیاها هستند که طرفداران بیشتری دارند مثل همین رادیوهای فارسی زبان دولتی خارج کشوری. اینها دقیقا تابع سیاستهای دولتهای خودشان عمل می کنند. وقتی که این جریان باصطلاح اصلاح طلبی که ما آن را اصلاح طلبی قلابی می نامیم، با شیادگری آخوند خاتمی، راه افتاد، تمام اینها رفتند پشتش و کسانی را برای تبلیغ می آوردند که به هیچ وجه در صفوف مقاومت ایران جا نداشتند از افراد سیاسی، نویسنده، ... در هر جایی که پیدا می کردند ، آنهایی را منعکس می کردند که در تعریف و تمجید از حرکت باصطلاح اصلاح طلبی در داخل کشور باشد. اگر یادتان باشد در آن مقطع وقتی که خاتمی وارد صحنه شد، تقریبا همه می گفتند که مقاومت ایران دیگر محلی از ارعاب ندارد. وقتی که مقاومت می گفت آخوند خاتمی یک شیاد تاریخی است – نه تنها خودش شیاد است بلکه او آمده تا این رژیم را سر پا نگه دارد- خیلیها با ناباوری نگاه می کردند حالا بعد از این همه مدت خوشبختانه عملکردش و مسائلی که پیش آمد نشان داد که مقاومت ایران حق داشته است. برای همین هم مقاومت ایران سود آن را نیز می برد. در داستان عراق اگر نگاه کنید و بمباران شدیدی که آنجا رخ داد، مقاومت ایران و ارتش آزادیبخش در آنجا خسارت زیادی را تحمل کردند اما چه چیزی باعث شد تا دوباره قد برافرازد؟ آیا کسی به او کمک کرد؟ نه. او روی خودش تکیه کرد، با قاطعیت از حق و حقوق مردم ایران دفاع کرد. به آنهایی که واقعا قصد نابودی آن را داشتند- آ نهم بشکل بمباران یعنی خشن ترین صورت و توطئه هایی که رژیم کرد که کم هم نبود و از طریق انگلیس و... چیزهایی را القا کرده بودکه آنها قصد داشتند مقاومت را نابود کنند و از نظر فیزیکی از بین ببرند- اصا لت خودش را اثبات کرد. چرا از بین نرفت؟ من فکر می کنم باید برگشت به همان خصلتهایی که اعضای تشکیل دهنده مقاومت ایران دارند. آنها توانستند با اراده به آنها ثابت کنند که ما یک دشمن داریم و کاری هم به شما نداریم. خوشبختانه در مقطعی از زمان زندگی می کنیم که مسائل همینجوری نیست که قتل عام کنند، تمام کنند و بروند. اراده لازم است تا آدم حقدار بودن خودش را به آنها تحمیل کند و بگوید که حق، طرف من است و آنها خوشبختانه توانسته اند این کار را بکنند و کرده اند. در خارج کشور همانطور که شما هم گفتید، در فرانسه که فکر می کنم اظهر من الشمس است که چه کردند. من از دور و بر شنیدم که می گفتند چطور بعد از آن ضربات، شما هنوز سر پا مانده اید؟ بله واقعا قابل تعجب است. مقاومت ایران قدم به قدم در حال پیشروی است یعنی درست در همه جاهایی که ضربه خورده نه تنها به صورت چند برابر و مضاعف خودش را ترمیم کرده بلکه به پیروزیهای یکی پس از دیگری دست می یابد. برای مثال دعوت از خانم مریم رجوی به پارلمان اروپا، امری بی سابقه بوده که هنوز رژیم گیج است و چند روز پیش یکی از مقامات رژیم اظهار نظر کرده بود که ما نمی دانیم این ملاقات در بیرون از مجلس صورت گرفته یا در خود پارلمان بوده است و به پرت و پلاگویی افتاده بود. اینها نشان دهنده این است که مقاومت ایران یک پدیده و موجودیت زنده و پویاست و چیزی نیست که با ضربه و تهدید از بین برود. بلافاصله خودش را جمع و جور می کند، گسترش می دهد و اینها را نه تنها هموطنانمان که خارجیان هم می بینند. تمام کسانی که به مقاومت زور گفته اند و فکر کردند تمام شده، آنجا ارتش نابود شده و یا در فرانسه تشکیلات را درب و داغون کرده اند، حتی در سطح دولتها، الآن متعجبند که بازسازی در عرض این مدت کوتاه و آنهم به این شکل چگونه صورت گرفته است که من فکر می کنم می شود به این فکر کرد. به نظر من جوانان ایران حداقل از این زاویه باید فکر کنند که چگونه است؟ آیا کسی به این مقاومت کمک کرده است؟ دولتهای خارجی به یاری اش آمدند؟ واقعا اینطور نیست و الآن دیگر همه می دانند که اگر واقعا کسی به کمک مقاومت ایران آمده بود، منظورم قدرت خارجی است، پیدا بود. شورای ملی مقاومت به هیچ عنوان از کسی کمک نمی خواهد. مقاومت ایران روی پای خودش ایستاده و تکیه اش به مردم ایران است. بنابراین این خصلت همیشه وجود دارد که پایدار می ماند و اگر چیزی بود حتما در عصر ارتباطات، بیان می شد. چنین چیزی نیست. هنوز تضادها و خصومتها هستند منتها مقاومت ایران سعی می کند با آنها بصورت منطقی مقابله کند نه به صورت عکس العملی. این خصلت مقاومت است که با توجه به واقعیات، منطقی برخورد می کند و نگاه می کند ببیند چه چیزی در چارچوب منافع ایران است و همان را پیش می گیرد واین یکی از عوامل بزرگ موفقیت مقاومت ایران است.
- شما اشاره کردید به مسئله ایزوله بودن ولی منظور من این نبود که مقاومت ایران ایزوله است هر چند که گنجانده شدن در لیست تروریستی، اصولا هدفش همین بود که بلحاظ جهانی آن را ایزوله کند. ولی تا آنجا که به درون جامعه ایرانی مربوط می شود، شورا و مجاهدین بزرگترین و پرقدرت ترین تشکل ایرانی هستند پس نمی توانیم بگوییم ایزوله هستند. چون یک نیروی ایزوله قطعا نیرویی است که ضعیف است و در تغییر و تحولات تعیین کننده نیست در صورتیکه در مورد شورا چنین چیزی نیست. آنچه که من بیشتر حس می کنم، فاصله می باشد. ما با یک نیروی کیفی در یک سمت، با توجه به اصولی که شما گفتید، و در سمت دیگر با یک سری نیروهای محفلی و کتابی به قول شما، مواجه هستیم. البته در اشل جهانی می شود گفت که هدف این بوده که این نیرو را در دیپلوماسی جهانی ایزوله کنند که البته خوشبختانه راههای خودش را پیدا کرده است. نکته دیگری که اشاره کردید روند جدید جهانی سازی بود. موضع شما بعنوان یک فرد عضو شورا این است که ما بهر جهت روی اصول خودمان می ایستیم و سعی خواهیم کرد که خواسته مان را به کشورهای دیگر و رژیم حاکم بر ایران،تحمیل کنیم. شما فکر می کنید چه ابزارهایی برای تحمیل وجود دارد؟
- قبل از اینکه به این سوال پاسخ بدهم خدمتتان بگویم که منظور من از ایزوله بودن اشاره ای بود به کسانی که بخواهند از مقاومت در سطح میدیا حمایت کنند. امثال خود شما. متاسفانه شما میدان عمل کمی پیدا خواهید کرد. من این را به رادیوهای خارجی فارسی زبان کشاند م و گفتم که در چارچوب سیاستهای خودشان چه می کنند. مسلما پیشرفت یک میدیا، پیشرفت و موفقیت یک رسانه جمعی، به حمایتهای همسانان و همنوعانش وابسته است. متاسفانه آنها سعی می کنند که همه چیز را جهت بدهند و امسال شما را ایزوله کنند.
در رابطه با روند جهانی سازی، باید بگویم که در حاضر برای مقاومت و شورای ملی مقاومت، مسئله اقتصاد جهانی، مسئله روز نیست. آن چه مطرح است چارچوبی است که سیاست تعیین می کند. سیاستی که به سراغ مقاومت می آید و مقاومت ایران را از خود متاثر می کند یعنی اینکه به او ضربه می زند یا برعکس کمکش می کند- هر چند که تا الآن به هیچ عنوان کمک کننده نبوده . بنابراین موضوع روز مقاومت ایران نیست و مسئله صرفا سیاسی است در چارچوب پیشبرد یک امر سیاسی، این مطرح است. شورای ملی مقاومت ابزاری را که برای اینکار دارد، پایفشاری و پایداری بر روی اصول خود می باشد یعنی حاکمیت مردم. اگر بخواهم بازتر بگویم الآن یک مرحله ایست که صاحبان ایده جهانی شدن و کسانی که بدنبال آن هستند سعی می کنند در درجه اول در بین ارگانهایی نفوذ کنند که کنترل یک کشور را در دست دارند. برای همین هم اقتصاد را مطرح می کنند چون اقتصاد است که می تواند حاکمیت سیاسی یک کشور را تعیین کند مخصوصا در شرایط کنونی. در چارچوب نظم سرمایه داری، قدرت و آنچیزی که به آن کنترل می گوییم از طریق اقتصاد اعمال می شود. قبلا از طریق سیاسی بود. مثلا اقتصاد یک کشور وابسته بود به اقتصاد یک کشور قویتر. آن کشور ماشین آلات می فروخت و از آن پول می گرفت و تمام صنعتش را وارد می کرد ولی این صنعت وابسته به آن کشور بود و اگر قطعات یدکی به آن نمی داد، از بین می رفت مثل زمان شاه. می گفتند اقتصاد وابسته. الآن تفاوت چیست؟ در چارچوب اقتصاد وابسته حاکمیتهای سیاسی را مستقر می کردند و یک دیکتاتور را سر کار می گذاشتند و از او می خواستند که اقتصاد را به دلخواه آنان پیش ببرد. فکر می کنم موضوع آن برای همه ما آشنا باشد. اما اکنون دیگر صرفا آنطور نیست. مثلا از دید آنها در منطقه خاورمیانه، حاکمیتهای سیاسی باید تغییر کنند تا بتوانند با نظم نوین، هماهنگ شوند. رژیمی مثل رژیم آخوندها که بر بنیادگرایی اسلامی استوار است، موجودیتش حتی از دید آنها زیاد نمی تواند بدین شکل ادامه پیدا کند . از دید صاحبان این نظم و طرحهایی چون طرح خاورمیانه بزرگ، رژیم آخوندی با نظم نوین همخوانی ندارد. بنیادگرایی اسلامی که اسلحه اش تروریسم است، هیچگونه همخوانی با این نظم ندارد. بنابر این مورد حمله قرار می گیرد یعنی آن را در فشار می گذارند و خواستار تغییر یا نابودیش هستند و این روندی است که به جلو می رود. مسلما همه این روندها که زیاد هم هستند، مقاومت ایران را تحت تاثیر قرار می دهند. مقاومت ایران از آنها اثر می پذیرد. رویشان هم اثر می گذارد چون خوشبختانه قدرت این را دارد. اگر قرار باشد یک مثال مشخص و زنده بزنم این است که کشور ما – اگر از خطر خود رژیم بگذریم، برای حاکمیت مردمی و موجودیت ایران- با دو خطر مواجه است. دو خطر که خود این رژیم باعث آن است. یکی خطر جنگ خارجی است که مسلما امریکا در رأس آن است- جنگ خارجی یک خطر برای موجودیت مملکت ماست و حاکمیت مردمی آن- چون اگر جنگ خارجی صورت بگیرد، ایران دیگر به آن شکل نمی تواند توسط مردم اداره شود و بلاهایی بر سر این مملکت خواهد آمد که تاریخا اثر می گذارد و به این سادگیها دیگر نمی تواند سر بر آورد. خطر بعدی خطر مماشات اروپائیان با رژیم است. چرا مقاومت می گوید مماشات؟ برای اینکه دولتهای اروپائی که تابع تضادهایی که با امریکا دارند با رژیم آخوندها مماشات می کنند، باعث می شوند که این رژیم برای خودش زمان بخرد. این زمان بسیار حساس است چون در این زمان می تواند به اسلحه اتمی دست پیدا کند. چنانچه اسلحه اتمی به دست یک رژیم تروریستی مثل رژیم آخوندها بیافتد، معادلات را عوض می کند. پس مماشات یک خطر عمده ای است که نه تنها برای ایران و خاورمیانه بلکه برای دنیا یک تهدید محسوب می شود. برای اینکه اسلحه ای به دست یک رژیم غیر مسئول و فناتیک مذهبی و بسیار بسیار مرتجع می افتد که دیگر به این سادگیها نمی شود کنترلش کرد و ابعاد جهانی پیدا می کند. در مقابل این، مقاومت ایران خطاب به صاحبان دو خطری که گفتم و رو به همه جهانیان می گوید راه حل سومی وجود دارد. خانم مریم رجوی در دعوتی که از ایشان شده بود در پارلمان اروپا، این را با صدای بلند اعلام کردند. برای اینکه این خطرات نه تنها برای مملکت ما بلکه برای جهان صورت نگیرد و پیش نیاید. ما جنگ خارجی را نمی پذیریم، ما مماشات دولتهای اروپائی را هم نمی پذیریم. ایشان گفتند که راه سوم . یعنی برای تغییر در ایران و برای حل مساله ایران و برای وارد کردن ایران به جامعه جهانی بعنوان یک رژیم منطقی یک راه وجود دارد و آن هم تکیه همه به واگذاری حل مساله ایران به مقاومت ایران و مردم ایران است. خواسته مقاومت ایران از آنها این نیست که به ما پول و سلاح بدهند. اصلا. بلکه می گوید دخالت نکنید و حمایتتان را از روی رژیم بردارید. به ما انگ تروریستی نزنید، مقاومت ایران را از لیست خارج کنید، این سیاستها را به کنار بگذارید، بگذارید ما خودمان با مردم ایران مسئله رژیم را حل کنیم. این یک نمونه عینی بود که خواستم خدمت شما بگویم که بطور مشخص وقتی صحبت از این می کنیم که مقاومت ایران یک ارگان زنده و پویاست، روی مسائل اثر می گذارد. نه تنها اثر می پذیرد اثر هم می گذارد. در عین حال که قدرت، موجودیت، نظم و اتوریته اش را نشان می دهد، اعلام می کند که چه از طریق مسالمت آمیز و از هر طریق دیگری با فدای حداکثر و هر طور که شده مسئله ایران را از طریق درست و کانال مردمی و انسانی حل کنیم. طرحهایی که شما دارید اعم از خطر جنگ خارجی و مماشات با رژیم، تضاد بین شماست و با وارد کردن این به معادله ایران، یک کمپلکس تشکیل می شود که همه را تهدید می کند. مقاومت ایران این اخطار را هم می دهد و در حالتی هم هست که این اخطار را بدهد که اگر بخواهید این سیاستها را پیشه کنید نه تنها چیزی گیر خودتان نمی آید بلکه تمام دنیا متضرر می شود. پس بگذارید راه سوم پیش رود. در رابطه با سوالی که فرمودید اینگونه است که مقاومت ایران زنده است، می تواند تاثیر می گذارد، می تواند پیشنهاد و راه حل بدهد و پای اینها بماند. چون توان اجرای تعهداتش را کاملا دارد و فکر می کنم همه دنیا بخصوص دولتهای مربوطه همه سر این مساله متفق القول هستند که اراده مقاومت ایران برای پیشبرد نظراتی که می دهد بسیار بسیار قوی و استوار است و می توانند به آن اطمینان کنند.
- مصاحبه بسیار طولانی شد . از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید و ما را با خودتان، شکرالله و همچنین شورا، آشنا کردید تشکر می کنم و بعنوان صحبتهای پایانی اگر نکته ای هست، بفرمایید.
- من ضمن اینکه تشکر می کنم از شما برای این فرصت، بخصوص، برایتان موفقیت آرزو می کنم و در نهایت ضمن سلام به مردم ایران و تمام کسانی که دلشان برای ایران می سوزد، می خواهم تاکید کنم که به هیچ وجه جای ناامیدی نیست، مانورهای رژیم همه پوشالی است و خودشان هم می دانند که عصرشان به پایان رسیده و برای همین است که همه چیز را بسته تر کرده و سرکوبگری را در ایران بالا برده اند. در مقابل دنیا هم می خواهد مماشات کند که امکانش را ندارد، قدم به قدم باید عقب نشینی کند. ماجراجوییهایی اعم از رفتن سراغ بمب اتمی یا دخالت در کشور عراق، به سلاحی علیه خودش بدل می شود و در آینده نه چندان دور، مطمئنم و اطمینان دارم که شاهد سرنگونی تام و تمام این رژیم خواهیم بود و امیدوارم که بعد از آن، مردم ایران به سعادتی که حقشان است برسند.
- ما هم چنین آرزویی داریم. با تشکر دوباره.
( پـایـان)
رادیـو ایـرآوا
17 ژانویه 2005
